Татьяна Черниговская активно занимается популяризацией науки, регулярно выступая с лекциями, статьями и интервью в ведущих СМИ.
Татьяна Владимировна Черниговская
Для максимального эффекта они должны быть вовлечены в активную деятельность, им просто нельзя сидеть спокойно. У них столько энергии, что лучше всего постараться направить ее в мирное русло, дать выход, причем прямо во время занятий. Не запирайте их в маленьком замкнутом пространстве, дайте им простор и возможность двигаться. Кроме того, мальчикам нужно ставить больше реальных задач, придумывать состязания, а скучных письменных заданий давать меньше, от них нет никакого толку. А еще их обязательно нужно хвалить за любую мелочь.
И вот еще один интересный факт: оказывается, мальчики должны воспитываться в более прохладных помещениях, чем девочки, потому что иначе они у вас во время занятия просто заснут. Девочки же любят работать в группе, им нужен контакт. Они глядят в глаза друг другу и любят помогать учителю. Вот это очень важно: девочек не надо оберегать от падений и загрязнений, они должны испытывать «контролируемый риск».
Есть возможность у нее упасть, пусть упадет и научится справляться с этим. Девочки очень не любят резкие громкие разговоры, но требуют непременного эмоционального включения, а еще они любят цветной мир, то есть класс для занятий у девочек должен быть ярким. Внимательный индивидуальный подход может из двоечника сделать отличника. Не все двоечники по-настоящему двоечники, некоторые из них — Леонардо Да Винчи, навсегда погибшие благодаря гениальным усилиям учителей.
Делайте перерывы Обычно считается, что, если в процессе выучивания ребенок что-то забыл — это плохо, отвлекся — плохо, перерыв сделал — тоже плохо, а если уснул — вообще кошмар. Это все неправда. Все эти перерывы — не просто не помехи для запоминания материала и обработки информации, a, наоборот, помощь. Они дают возможность мозгу уложить, усвоить полученную информацию.
Лучшее, что мы можем сделать, если нам что-то нужно срочно выучить прямо к завтрашнему дню, это прочитать прямо сейчас и быстро лечь спать. Основная работа мозга происходит в то время, когда мы спим. Для того, чтобы информация попала в долговременную память, нужно время и определенные химические процессы, которые происходят как раз во сне.
Я отношусь к этому серьезно. Только не нужно прочитывать это буквальным образом. Мы же совсем про другое. Русские умудрились придумать вот такую невероятную вещь. Это есть и в других языках. По-моему, в словацком.
Даже не знаю можно ли это называть языком, скорее, культура. Там вообще иерархия. Когда они матерятся, начинают, чуть ли не богохульствуя, как бы с самого верха, а потом медленно спускаются вниз и уже прикладывают того, кому это было адресовано. Мат — это очень серьезный язык, виртуозно построенный код. Николай Усков: Но все-таки, почему именно в русской культуре мат занял положение контркультуры, тогда как в других табуированные слова осваиваются цивилизацией через какое-то время и уже не несут такого ругательного оттенка. Татьяна Черниговская: Есть какие-то культурные запреты. На самом деле не думаю, что я тот человек, который должен отвечать на этот вопрос. И его нужно было бы задать известному филологу Борису Андреевичу Успенскому. Или Юрий Михайлович Лотман, вполне бы смог ответить на вопрос, хотя сам он не пользовался этим языком.
Это совсем не шуточки. Понимаете, когда на улице стоят мужики, пьют пиво и в качестве междометий через каждое слово вставляют бранные слова, это ведь совсем другое. Мы же не говорим про языковой мусор. Мы говорим про какой-то необыкновенный ход создания такого параллельного языка. И это интересно. Про продолжительности жизни Николай Усков: Другая тема, которая, наверное, сейчас очень многих интересует, это скачкообразный рост продолжительности жизни. Всем известно, что наша цивилизация находится накануне крупнейшей биотехнологической и медицинской революции. Многие ученые говорят, что скоро 140 лет будет реальным сроком жизни для ближайших поколений. Как изменится наша жизнь, и чем мы будем занимать наш мозг так долго?
Татьяна Черниговская: Да, такое действительно может быть. Но вопрос в том, в качестве кого жить? Если в качестве баклажана лет 50, то я не думаю, что кому-нибудь такая перспектива покажется симпатичной. В каком состоянии сохраниться, чтобы это была полноценная жизнь, чтобы голова работала, чтобы это был не Альцгеймер. Медицинские шуточки на тему «не каждый доживает до своего Альцгеймера», расшифровываем так, что он стопроцентно будет, но может повезти и отправишься к праотцам до того, как это наступит. Тут и встает вопрос о том, в качестве чего ты будешь жить. Будет ли это полноценная жизнь или это будут такие консервы, которые просто лежат и всё. Это никому не нужно. Предположим, что повезло, и мы как-то побороли это дело, но ведь, кроме Альцгеймера есть и другие игроки на этом поле.
Например, болезнь Паркинсона, сердечно-сосудистые заболевания, рак. Но на первое место выходят психические болезни. Недавно, я была на таком достаточно серьезном заседании, и там говорилось, что американцы хотят объявить эпидемию психических заболеваний. Не в смысле что сейчас она есть, а потом её не будет, но пошел шквал. Депрессии, шизофрения начинают выходить на первое место. Вспомните фильмы Бергмана — там же сумасшедшие абсолютно все участники. Николай Усков: Ну, а у меня может быть такое дилетантское объяснение. Рост депрессий, кризисов среднего возраста и других всевозможных плохих состояний я связываю с тем, что у людей стало больше свободно времени именно на то, чтобы подумать обо всем. Татьяна Черниговская: Да, это правильно… Николай Усков: Потому что наш предок, совсем недавний, был просто занят борьбой за выживание.
Голод в Европе закончился в начале 19 века, а в России он и после этого свирепствовал вплоть до второй половины 20 века и это была серьезная продовольственная проблема. По мере того, как у нас появляется свободное время, у нас появляются вопросы. И будущее с жизненными ожиданиями в 140 лет не сулит ничего хорошего, потому что значительная часть наших занятий будет передана искусственному интеллекту, например, та же профессия водителя скоро просто умрет в ближайшее время, программиста тоже. В общем, это вопросы такого ближайшего будущего. Согласны ли вы, что это связано со свободным временем? Татьяна Черниговская: Да, я согласна, но у меня есть несколько комментариев на этот счёт. Во-первых, я не врач, но в психиатрии довольно много работала и продолжаю сотрудничать с психиатрами, поэтому я ориентируюсь, хотя, разумеется, никого не лечу. Психические болезни неравномерно распределены по планете. Люди, живущие в разных географических ареалах, болеют не в равной мере.
Чем севернее, тем более опасно для населения ввалиться в такие состояния. Это имеет и генетическую основу и биохимическую. То есть у них просто соотношение серотонина и дофамина не такое как у тех, кто живет, условно говоря, на юге Италии. Здесь все равно встает неразрешимый вопрос. У них потому так дела плохо обстоят, что сильно темно, как и в нашем городе и солнца они мало получают? Или уже за все эти столетия, тысячелетия, накопился. Геном такой, так у него дела с этим серотонином обстоят. Можем, например, обратиться к киноискусству скандинавскому. Вспомните фильмы Бергмана, и что там творится.
Там же сумасшедшие абсолютно все участники, что не отнимает высочайшего класса происходящего. Такого рода картины не могут появится в Италии или Испании. Про праздность. Об этом сейчас пишут, даже есть термин такой, что наступает «цивилизация праздности». Чем займемся? Машины водят, самолеты водят и все за счет искусственного интеллекта, заводы работают сами по себе. Чем занимается население земли? Полагается на это отвечать, что одни играют на лютне, другие пишут сонеты… Николай Усков: Особенно, дальнобойщики. Татьяна Черниговская: Да, дальнобойщики, домохозяйки, все они пишут сонеты и играют на лютне.
Но мы же понимаем, что на самом деле все это абсолютно не так. Будут происходить противоположные вещи. Все глухо запьют, остальные начнут неумеренно курить и насаживать друг друга на вилы. Людям будут платить деньги для того, чтобы они не померли с голоду. И конечно это серьезная большая проблема, в которой ни о каких сонетах и речи нет. Она осознается людьми, которые на эту тему профессионально думают. Про киборгов и сохранение личности Николай Усков: А вот с точки зрения выживания, как нам не сойти с ума с этим огромным временем, с этой совершенно новой жизнью? Татьяна Черниговская: Знаете, когда я дома смотрю на книжки, которые покрывают собой всё жизненное пространство, даже как-то на них злюсь. Потому что вот я уже давно загнусь, а они всё еще будут здесь стоять, а я их никогда не прочту.
Просто потому что у меня уже никогда не будет времени. Во-первых, можно всё-таки большее количество книжек прочесть, большее количество музыки услышать, картин увидеть или хотя бы их репродукций, если по каким-то причинам путешествовать не получается. Я не вижу проблемы такой. Сколько вин не выпито… Но мы не можем строить правильные прогнозы. Во-первых, потому что всё человечество спятило. Я вижу это и очень отчетливо.
Педагог провела для юных исследователей цикл встреч по темам восприятия окружающего мира в сознании человека, соотношения сознательных и бессознательных процессов, роли генетики и обучения в формировании личности человека. О том, как участники проектной программы справляются с изучением новой научной области, Татьяна Владимировна рассказала в интервью. Можете рассказать о них? Это про методики ключевых слов, методики лакунарных текстов, методики семантического дифференциала, методики регистрации движений глаз при чтении. Чтение основано на зрительном восприятии, различии и узнавании букв. И ребята попытаются разобраться, все ли буквы равны в строгом пространстве текста или иные несут большую нагрузку? Есть буквы, которые можно и вовсе убрать, и никто этого не заметит. В развитых странах часто встречаются проблемы с нарушениями чтения и письма, и так как число людей с дисграфией и дислексией растет, очень интересно проследить, как реагирует мозг на процессы чтения у людей без нарушений и с нарушениями. Также ребята должны будут выяснить, существуют ли различия в восприятии информации, представленной в стандартном текстовом формате и в формате инфографики.
Вы поспрашивайте сегодня родителей, хотят ли они вернуться в школу. Большинство скажут «нет». Это ж как надо учителям поработать, чтобы у всех выработалась такая стойкая неприязнь к школе. За его интересами! За его вкусами. Не навязывай своего! Так что делать? Не заставлять? Да, мы сегодня стали меньше требовать с ребенка. Когда читаешь, что Моцарта и Бетховена били по пальцам, чтобы они занимались, я всегда прошу помнить, что они были гениями. И все равно взрослым приходилось колотить их по пальцам, чтобы они играли гаммы. В воспитании есть элемент принуждения. И я даже думаю, что он имеет большой воспитательный момент. До ребенка должно дойти, что есть какие-то вещи, которые он обязан делать. Что мир так устроен. Что хочешь не хочешь, но хлеб насущный надо добывать, на работу идти надо. И всегда так было. В школу, как стало известно, возвращается трудовое воспитание. Мы хотим отыграть прошлое? Нам надо отыграть то прошлое, в котором личность занимает важное место в мире. Но личность, имеющая не только права, но и обязанности. Большой ущерб последних десятилетий в том, что права ребенка выходят на первое место, а обязанности исчезли вообще. Мое мировоззрение говорит мне, что пол мне не надо подметать». А мое мировоззрение говорит, что ребенок должен обязанности иметь. У детей сегодня зачастую какое-то извращенное представление о мире. Например, многие из них считают, что их взгляд на мир имеет абсолютную ценность. И не понимают, что и у других их взгляд тоже имеет абсолютную ценность. И цивилизация существует только потому, что мы научились договариваться. И если доигрались до такой степени «реформаторства», что рушим работавшие веками договоренности, то я поздравляю род людской: мы идем к деградации. Как воспитывать детей в век «рассеянных» людей? Мы уже пропустили два поколения. У этих детей такие же родители.
Правила жизни Татьяны Черниговской
Татьяна Черниговская рассказала о трудностях обучения детей с дислексией в эфире радио «Петербург». Татьяна Владимировна Черниговская — профессор, доктор биологических наук, доктор филологических наук, ученый в области нейронауки и психолингвистики, а также теории сознания. О сервисе Прессе Авторские права Связаться с нами Авторам Рекламодателям Разработчикам.
Интервью с Т.В. Черниговской
| «Будущее человечества» | Интервью с Татьяной Черниговской | Татьяна Черниговская — все новости о персоне на сайте издания Выходные в Петербурге: фестивали, мастер-классы и большой детский праздник. |
| Нейроученый Черниговская: смысл жизни может заключаться в познании себя | «Наша нейронная сеть — сложнейший механизм» — Уважаемая Татьяна Владимировна, расскажите о Вашем профессиональном пути от лингвистики до когнитивных наук. |
«Прогноз мой плохой. Запахло Дарвином». Профессор Т. Черниговская о шрамах COVID-19
Хорошо, что мы успели его доделать как раз до вынужденных каникул. Поначалу я, конечно, отбивалась всеми четырьмя копытами от идеи делать такой курс, потому что знаю, сколько усилий стоит сделать подобный проект хорошо. Но я довольна результатом. Впереди «чудесное» — в кавычках — время. Несколько месяцев над ним работала профессиональная университетская команда: звукооператоры, редакторы, режиссер. Благодаря моим научным и дружеским связям, лекции по всем областям нейролингвистики, например, о дислексии, о том, как дети обучаются первому и второму языку, о том, как мозговые механизмы обеспечивают язык, читают не только наши специалисты, но и известные в своих областях профессора из Америки, Норвегии, Финляндии. И курс получился очень красивым — над ним работала компьютерный дизайнер Ардак Муканова, выпускница факультета искусств СПбГУ, деканом которого является Валерий Гергиев. Там мозги на картинках крутятся, пояснения появляются, зоны выделяются — очень здорово!
Есть, конечно, обратная сторона у дистанционных занятий — драйв не тот, что при личном общении. Особенно у преподавателей такого типа, как я, которые, скажем так, ведут себя живо... Эту живость нельзя передать дистанционно. Я же вижу, что в аудитории происходит: заражаются все! Это тоже вирус, но полезный: глаза горят, эмоции через край — на расстоянии такое не делается. К пандемии коронавируса нас привела гордыня Как мы вообще попали в этот новый мир? В нашем мире стало доминировать право сильного, право двора: у кого кулак побольше, тот и выиграл.
Стоило развиваться великой человеческой цивилизации, создавшей немыслимые шедевры, чтобы в итоге дело кончилось тем, что «я хозяин, потому что я сейчас тебе дам в лоб! Это касается как отношений между людьми, так и отношений между странами. Должны быть правила. Юрий Михайлович Лотман писал: «Культура — это система запретов». От простых «не сморкайся за обедом» и «не толкайся локтями» до сложных этических принципов. И эти этические принципы оказались разрушены. Кулак против культуры.
Если ценность старого мира в том, что важнее тот, у кого губная помада дороже, тогда поделом ему и досталось. А на что нам ориентироваться? Философы, например, ссылались на золотой век. Он вообще когда-нибудь был? Примет этого полно — многие из них у меня на полках стоят: великая литература, великая философия, великая музыка, великое кино, великая живопись. Все это и нужно изучать. Сергей Петрович Капица, с которым я имела счастье подолгу разговаривать, утверждал, что образование должно перейти от запоминания к пониманию — тогда и откроются новые смыслы.
А сооснователь петербургской классической гимназии Лев Лурье объяснил, почему их школьникам преподают латынь и греческий, хотя ясно, что они не будут заниматься античной литературой или историей. Детей учат мышлению и правилам, для того чтобы они подчинились закону.
И мы сейчас знаем, что когда музыка участвует в развитии человека в раннем возрасте, это сильно влияет на структуру и качество нейронной сети. Когда мы воспринимаем речь, происходит очень сложная обработка физического сигнала. Нам в ухо ударяют децибелы, интервалы, но это все физика.
Ухо слушает, а слышит мозг. Когда ребенок обучается музыке, он привыкает обращать внимание на мелкие детали, отличать звуки и длительности между собой. И именно в это время формируется тонкая огранка нейронной сети. Не разрешайте мозгу лениться — Не все люди на нашей планете гениальны. Но даже если гены хорошие, то этого все равно недостаточно.
От бабушки может достаться великолепный рояль Steinway, но на нем надо учиться играть. Точно так же ребенку может достаться замечательный мозг, но если он не будет развиваться, формироваться, ограниваться, настраиваться — пустое дело, погибнет. Мозг киснет, если у него нет когнитивной нагрузки. Если вы ляжете на диван и полгода будете лежать, то потом вы не сможете встать. И с мозгом происходит абсолютно то же самое.
Не затачивайте детей только под ЕГЭ Я думаю, любому человеку понятно, что если бы Шекспир, Моцарт, Пушкин, Бродский и другие выдающиеся деятели искусства попробовали бы сдать ЕГЭ, они бы его провалили. И тест на IQ бы провалили. О чем это говорит? Только о том, что тест на IQ никуда не годится, потому что никто не сомневается в гениальности Моцарта, кроме сумасшедших. Есть такая карикатура, на ней изображены животные, которым предстоит залезть на дерево: обезьяна, рыбка и слон.
Разные существа, некоторые из которых в принципе влезть на дерево не могут, однако, это именно то, что предлагает нам современная система образования в виде предмета нашей особенной гордости, ЕГЭ. Я считаю, что это очень большой вред.
Знаменитый учёный-нейролингвист Татьяна Черниговская в интервью «Фонтанке» старалась не пугать последствиями «второй волны» для нашего сознания.
Почему «удалёнка» в образовании — это движение вспять, но оно неизбежно. Для кого новый учебный год в «намордниках» станет большей проблемой — для детей или взрослых. Об этом в интервью «Фонтанке» рассказала советский и российский учёный в области нейронауки и психолингвистики, доктор биологических наук, доктор филологических наук, профессор СПбГУ Татьяна Черниговская.
Кто-то окончательно впал в психоз с постоянным протиранием конечностей антисептиками, кто-то наоборот, воспринимает ситуацию как новый поворот, позволяющий осознать простые ценности жизни. Как вы считаете, кого сегодня больше и почему? Такой статистики нет ни у нас, ни у кого бы то ни было другого.
Людей, которые находятся в настоящем неврозе, или даже психозе, не так много. Но это вокруг меня. И я бы сказала, может быть, даже есть недооценка ситуации, в которой мы оказались.
По-прежнему есть психологическая надежда, что «тяжелый период, который идёт полгода, продержится ещё месяц-два». Но у нас же нет никаких оснований делать такой вывод. Мы, конечно же, не можем и делать вывод, что «это теперь с нами навсегда».
Может быть, и навсегда, но что значит «навсегда»? С нами и грипп навсегда. С нами много чего навсегда.
В какой форме это всё будет? Поэтому я бы сказала, что пока не столько «паника», сколько «недооценка» доминирует. А то, что неврозы и даже психозы через некоторое время начнутся и там, где их пока нет, лично я не сомневаюсь.
Люди смогли немного отвлечься летом от весны и её эмоций. Времена года являются фактором в пандемии не только эпидемиологически, но и ментально? Например я дождь люблю.
Мне нравится, когда он идёт. Разные люди реагируют по-разному. Отнюдь не все считают, что счастье — это когда жара 35 градусов тепла.
Абсолютно не все. Я наконец хотела бы их увидеть! Ведь в прошлом году был в этом смысле провал.
Я и вы просто северные люди. Но дело не в нас с вами, как в личностях. Дело в том, что ситуация зыбкая.
Лично я считаю, что ничего хорошего не будет уже осенью. Не потому, что «пандемия» разыграется по второму кругу. Тем более никто не знает, что есть «первый круг», «вторая волна»?
Что это значит? Волна идёт и идёт. Это же просто игра в слова на уровне психологического воздействия.
Диапазон и здесь важен. Кем и чего? Медийные волны переоценены?
Не специалистами, а простыми людьми. Вот сейчас многие рассуждают: «Слава богу, всё закончилось, наступает школа, будет полегче, сдам ребёнка в школу, профессионалам». А вы представляете, что будет сейчас происходить в школах?
Как вы собираетесь детей удержать в предлагаемых режимах? Предполагается, что дети теперь будут сидеть каждый в своём классе исключительно. При этом в намордниках.
А перед ними весь день учитель в наморднике. Как это будет выглядеть? Время от времени они будут строем ходить поесть.
У них не будет перемен в обычном смысле. Для детей эта ситуация, мягко говоря, не простая. Как в этом выжить?
И еще учебное время будет в разных классах в разные часы начинаться. Вы говорите про утрату функции планирования своего завтра? Чёткий признак нового в настоящем?
Это очень плохо, скажу профессионально. Одно из главных умений нашего мозга заключается в том, что в других науках называется «вероятностное прогнозирование». На этом вообще построено всё живое.
Если медвежонок сунул лапу в костёр, который кто-то забыл, и его лапу обожгло, то в следующий раз он в костёр лапу не сунет. Ему мозг подскажет: если сунешь, то будет вот что. Способность к прогнозу.
У человека эта способность в высшей степени представлена. Этим занимаются лобные доли головного мозга. Не в мистическом смысле, а просчитывание.
Украдёшь — попадёшь в тюрьму. Будешь хамить — получишь в лоб. На этот счёт есть многочисленные эксперименты, психологические и даже психофизиологические.
Если человек помещается в ситуацию, в которой он не может прогнозировать, то это очень плохо кончается. Он просто вырубается. Нет смысла добавлять панику.
Хорошо, если в этой ситуации оказывается человек, склонный к рефлексии. Кто может критически на себя посмотреть. Сказать себе: «Надо бы убавить обороты, расшумелся».
Но подвергает ли простой человек своё мышление анализу? У него происходит совершенно другое. У человека копится тревога внутри, а он сам не знает, что происходит.
Помните, были кастрюли-скороварки? Глухо закрывались. Была дырочка для пара.
Вот если эту дырочку закупорить, то кастрюля могла взорваться, так, что мало не покажется никому.
Это меня давно интересует, я это даже в аудитории сто раз уже говорила. Природа сама все знает, она действует уже, законы действуют независимо от нас.
Для чего понадобилось существо, которое разгадывает те законы, по которым Господь устроил мир? У меня, вообще-то, нет ответа. Поговорим о свободе воли.
Пушкин гениальный, абсолютный гений, и он гений именно… да. Фото Владимира Ештокина Это про что, это про мозг, который нами управляет? Ну это еще про его невероятное чувство юмора, полную внутреннюю свободу: как хочу, так и пишу, что хочу, то и сочетаю.
Вот это сочетание самого верха и вот таких, как бы легких таких вещей, вот это, мне кажется, признаки гения, это то, что… Ну вот Моцарт-то, то, что мы знаем, мы же не знаем, ну я, по крайней мере, не знаю, почему вот эта вот лучезарность его такая, вот одновременно мучительная, и одновременно он какой-то солнечный зайчик такой, ребенок такой светлый весь, в золотых кудрях, что называется. Вы намекаете на свободу воли, да? Ну да, ну вот: «не буду есть, подумала — и стала кушать», да, потому что решила — не прикоснусь!..
Да, это блестяще. Но это же нас выводит, собственно, к самому главному, вообще-то, вопросу: мы насколько… у меня есть книжка, у нее на обложке написано: Are we hardwired? Я когда первый раз наткнулась просто ночью в компьютере, ну не ночью, поздно вечером наткнулась на научную статью, из которой следовало, что мозг принимает решение за некоторое, в скобках — большое, количество секунд, не миллисекунд, до того, как человек об этом думает, что он принял решение, меня просто качнуло, у меня в прямом смысле просто потемнело все — минутку, а о чем вообще тогда идет разговор, кто в доме хозяин?
Я, естественно, стала это выяснять у коллег, в том числе у авторов статьи, это норвежцы были, более того, оказалось, что я этого человека хорошо знаю, который был последним из авторов, на самом деле, он руководитель этого мозгового центра в Бергене. И я ему просто позвонила и говорю: «Я подозреваю, что у вас опечатка, что вы забыли букву «m», что еще на миллисекунды я согласна, но мы же понимаем, что там другие скорости, но на секунду я не согласна». Он говорит: «Никакой опечатки нет, это так и есть».
Я говорю: «Ну ты же понимаешь, что из этого следует? Что мы здесь вообще ни при чем, что мы — просто очень хорошо сделанная программа, которая сама по себе и действует». А там еще, в других научных работах, еще гадость нам подсунута, а именно: что мозг еще посылает нам сигнал утешительный, что, мол, ты не волнуйся, такая психотерапия, что это ты и есть, ты все сам сделал… Понимаете, это тема, которая очень серьезно обсуждается, как в философии, понятно, так и в нейронауках сейчас, об этом много пишут, потому что это опасный момент такой.
Татьяна Владимировна, а у меня знаете здесь какой вопрос, он, наверное, абсолютно дилетантский. Я внимательно слушал и читал, вы часто говорите о том, что когда вам объясняют ваши коллеги или, отвечая на этот вопрос, говорят: «Ну вот там сигнал от мозга к руке, там взять стакан…» Вы говорите: «Это я понимаю, вопрос в том, что между этим происходит? А разве нет разницы при принятии решений, условно говоря, когда вот я сейчас беру стакан, хочу взять стакан, и мы объясняем, что это мозг решил, и когда я выбираю спутницу жизни?
А, это, разумеется, разные вещи. То есть мы же говорим о свободе воли, во втором случае она принципиальна. Нет, вот это легко как раз, потому что эта вторая большая по времени или выглядит как большая, вот это да, тут у нас со свободой воли, я думаю, вопросов нет, если она присутствует.
Но мы не можем сделать вид, что там, в этом маленьком мире, что там не играет какая-то программа, понимаете, вот там, где миллисекунды, вот что страшно-то. Хорошо, а когда выбор нравственный, но вот такой, не растянутый во времени? Помните этот замечательный анекдот про советского дипломата, который идет по какому-то там злачному району и внутренний голос говорит: «Заходи в заведение».
Советский дипломат говорит: «Нет, не пойду», второй раз, а на третий раз внутренний голос говорит: «Ты как хочешь, а я пошел». Вот здесь есть… А, вот именно, нет, я понимаю. Во-первых, здесь мы начинаем ступать на очень — у нас нет сложных областей с вами в разговоре, как выяснилось, — на очень такую почву, а именно: у нас одна личность внутри или не одна?
Я не намекаю на то, что знают медики и что прямо называется multiple personalities — это, кстати, редко встречается, вот я с психиатрами говорила об этом, это не то что там каждые десять дней они наталкиваются на такого пациента, это бывает редко — редко, но метко, потому что описан пациент, у которого тридцать две, что ли, личности. Что мозг устраивает, вы понимаете, какую он устраивает вещь? Но я не хочу сюда съехать, а хочу сказать, что в менее трагической ситуации мы же: то вдруг ты себя ведешь как ну не то что как ангел, но как хороший добрый… вдруг в тебе какая-то дрянь такая появляется, когда ты начинаешь себя вести, как совершенно другая личность.
Ведь это же есть! Можно, конечно, говорить себе, что этого нет и я не такой, но надо же честно. Это первое.
Второе, я думаю… даже не второе, а продолжение первого, там много параллельных процессов идет, поэтому ведь бывает, что ты собираешься делать одну вещь, а делаешь другую, я сейчас не нравственный выбор имею в виду. Ну собирался там, я не знаю, книжку читать одну, это по вашему анекдоту, а пошел… Со мной позавчера это было: пошла я к полке зачем-то, потянулась туда, у меня не было никакой идеи, что я собираюсь оттуда взять, я вынула книжку Поппера, положила ее в сумку и ее читала вчера в «Сапсане». У меня не было этой идеи, понимаете, вообще, мне как бы и незачем, и я ее раньше читала, я не знаю зачем, что меня туда понесло, и когда я ее открыла, я поняла, что это ровно то, что мне сейчас нужно читать, что мне нужно писать сложную статью, и я читала.
Дарвин или дарвинизм, возможно, это называется, и свобода воли, я не знала, что вы мне будете задавать такие вопросы, вот это что было? Я же не в сомнамбулическом состоянии туда пошла, но мое сознание в этом не участвовало. Тем не менее рука протянулась, и я эту штуку взяла.
Я куда клоню, если мне удастся только сейчас ответить. Вот это опережение решения, вот эти секунды, которые мы видим, может быть, это на эту тему, что на самом деле ты уже принимаешь это решение, оно просто не вышло в сознание. Тут я начинаю сама себя рубить, потому что у нас нет никакой договоренности о том, что такое сознание… Да, понимаю.
На что все-таки мы не согласны, потому что все-таки какой-то тип сознания у них есть, уже не говоря о том, что с этим сочетаются такие вещи, которые тоже очень сложно разделить, потому что есть сознательные движения, есть подсознательные, есть бессознательные, есть неосознаваемые. Вот что мы будем с этим делать со всем? НАДЕЖДА У меня была Виктория Ивановна Уколова, наша замечательная антиковед, в гостях здесь, и она меня очень удивила, когда я у нее спросил про надежду, и она говорит: «Надежда — у меня очень сложное отношение к надежде, потому что надежда иссушает или может иссушить, потому что, если вот ты надеешься, надеешься…» Она вспомнила Пандору, которая успела захлопнуть свой этот сосуд, эту надежду или, как греки говорили, тщетную, как бы мы, наверное, перевели, надежду все-таки не выпустила.
И вот поэтому у меня еще один такой простой сложный вопрос из серии «что такое вера»: вот что такое надежда и как вы относитесь к этому. Вот надежда — это всегда хорошо? Я считаю, что надежда прямо связана с верой, очень крепко связана, поэтому, по крайней мере в моем внутреннем пространстве, она не может разочаровывать, не может — в смысле не должна.
Не так я говорю! Нельзя себя допустить до той точки, когда ты говоришь: это пустое дело, все равно ничего не выходит, и поэтому надеяться бесполезно. Я считаю, что это плохой ход, надеяться надо всегда, и это не может быть ни безнадежным, ни скучным, это из очень высокого уровня вещь.
Не нашего ума дело, вот я как не ученый вам отвечаю или, может быть, как раз как ученый. Есть вещи, которые мы не знаем, мы не можем знать ответ, почему то, на что мы надеемся, не приходит сейчас. Но считать, что не приходит… слушайте, это же не стол заказов: ты пришел, заказал я об этом часто думаю , заказал — а оно не сбывается, а кто-то что-то кому-то гарантировал, что ли?
Не сбывается, значит, не нужно или не дожил, или плохо надеешься. Другие… я могу себе представить, что, если ученые все-таки смотрят некоторые ученые, эту передачу, что они в мой адрес говорят, но это их дело, я не отказываюсь от своих слов. А вам знакомо чувство, когда кажется, что нет никакой надежды?
Нет, мне оно незнакомо, потому что… То есть я понимаю, о чем вы говорите, мне знакомо это состояние, но после этого следует то, что я сказала уже сейчас: надейся все равно — и может произойти что угодно, и это не нашего ума дело, как это сложится. Вот когда вы были у Николая Солодникова, там, помните, вы обсуждали тему депрессии в контексте веры и так далее. Я когда это слушал, я вспомнил, такой есть церковный анекдот, как некая дама исповедуется священнику и говорит о том, что у нее уныние, такое ужасное уныние, она не знает, что ей делать, он ей отвечает: «Уныние — это монашеское, у вас депрессия».
Хороший, да, интересно. И мой вопрос: а если не как анекдот это рассматривать, это действительно разные вещи, разные состояния: духовное, душевное?.. Если мы поговорим с психиатрами, но не с теми психиатрами, которые, скорее, про психотерапию, а с теми, которые, скорее, про фармакологию, или мы поговорим с теми, кто не психиатры в прямом смысле, но знают биохимию, занимаются такими вещами — я много раз это делала, поэтому я не фантазирую сейчас, — они говорят: «Господи, изменился химический состав, что ты говоришь, адреналин, серотонин…», ну и дальше идет список того, что мы все знаем.
То есть получается, что мы стакан, в который, если коктейль собирали, то еще немножко этого плеснем… Здесь неприятность — для них неприятность, с моей стороны, я им предлагаю неприятность, — заключается в следующем: где курица, где яйцо? С чего начинается: с того, что плеснула не туда, или с того, что ты вошел в такое состояние, и оно дало такую химию? И вот если бы здесь такой человек сидел, то мы бы сейчас сцепились, и он бы нашел варианты ответов.
Я не биохимик, я не могу это знать, но все, что я знаю — все-таки я нейрофизиолог тоже, — все, что я знаю, говорит, что нет такого простого ответа на этот вопрос. Во всяком случае, если он, не дай Бог, есть, то он меня не устраивает, я ему не верю, этому ответу, что просто химия плеснула. Поэтому уныние или депрессия — это зависит от того, какие очки надел: надел медицинские очки — и тебе надо историю болезни заполнять, там будет называться «депрессия», а при описании этой депрессии может участвовать и слово «уныние».
В любом случае я не соглашусь с тем, что это синонимы. Сейчас модная такая история — выгорание, профессиональное выгорание, и я не знаю, вы с этим сталкивались или нет, она довольно активно обсуждается и среди священников, особенно молодые священники… Нет, я не сталкивалась. Фото Владимира Ештокина …выгорание обсуждается, что такое выгорание священника.
Я, честно говоря, может, даже сказал это с такой нескрываемой иронией, я всегда вспоминаю, я очень люблю перечитывать воспоминания Тимофеева-Ресовского, и у него там есть такая зарисовка про профессоров-невропатологов, которые автоматически делались богатыми, потому что за максимально возможный гонорар лечили от безделья богатых барынь, которые приходили и говорили, что у них там разные состояния и так далее. И, он говорит, лечили они, конечно, только богатых, потому что такие болезни только у богатых барынь и бывали. Ну да, ты иди, паши поле, и там будет не до уныния тебе.
Да, вот мне кажется, что эта тема выгорания, она отчасти связана — ну работать надо и не будет никакого выгорания. Или все-таки зря я иронизирую, есть такая проблема? Я склонна иронизировать также, как вы, но за хвост себя все-таки схвачу, потому что все-таки болезни есть, понимаете, и совсем необязательно, то есть химия там есть, ты никуда не можешь деться, и человек, который работает и работает, и много пользы приносит и так далее, он может в депрессии оказаться, ну организм его такой, от тела же мы никуда не денемся.
То есть это все-таки организм, а не то, что он там не видит результатов своего труда, или это все… Я думаю, что просто это не помещается в одно слово, что там есть и такое, и этакое.
Профессор Черниговская: человечество небезнадежно, если займется не игрушками, а сознанием
Интервью с Татьяной Черниговской о развитии когнитивных способностей мозга и некоторых особенностях его работы. Однако психолингвист, нейробиолог, профессор СПБГУ Татьяна Владимировна Черниговская в своей лекции «Как научить мозг учиться» рассказала, что важнее не пытаться вложить в голову ребенка максимум знаний, a понимать и использовать ресурсы мозга. Татьяна Черниговская — все последние новости на сегодня, фото и видео на Рамблер/новости. В 2023 году Черниговская Татьяна Владимировна продолжает радовать своих поклонников новыми выступлениями на высшем уровне. Татьяна Владимировна Черниговская рассказывает, чем отличается «мозг миллиардера», как вырастить ребенка-лидера и в чем заключается счастье (оказалось, что все же не в деньгах).
Интервью с Т.В. Черниговской
| Татьяна Черниговская: «Мне говорят: «Я сына с 2 лет учу читать», а я отвечаю: «Ну и дурак» | Татьяна Черниговская рассказала о трудностях обучения детей с дислексией в эфире радио «Петербург». |
| Нейролингвист Татьяна Черниговская — об угрозе отупления детей и переломной эпохе в науке | Искусственный интеллект, нейросети, чат-боты типа GPT4 "кормят языком", и их бесконтрольное стремительное развитие опасно для человека, считает профессор Татьяна Черниговская. |
| Время эксперта. Татьяна Черниговская | Главная» Новости» Черниговская татьяна владимировна последние выступления слушать. |
| Татьяна Черниговская: В будущем человечество может превратиться в «общество» тупиц | РВС | Татьяна Черниговская о дистанционном образовании: Мы окончательно поняли, что учитель в виде говорящей головы никому не нужен. |
| Ученая предупредила об опасности для человечества искусственного интеллекта и нейросетей | Профессор СПбГУ Татьяна Черниговская, признанный эксперт по тайнам мозга, рассказала , почему современная система образования никуда не годится, стоит ли лишать детей гаджетов и зачем весь мир вкладывает миллиарды в изучение нейронных секретов. |
Эксклюзивное интервью Татьяны Черниговской
В интервью РИА «Новости» нейроученый, глава Института когнитивных исследований СПбГУ, член-корреспондент РАО профессор Татьяна Черниговская озвучила свое понимание этого вопроса. Татьяна Черниговская о дистанционном образовании: Мы окончательно поняли, что учитель в виде говорящей головы никому не нужен. Интервью с Татьяной Черниговской.
Эксклюзивное интервью Татьяны Черниговской
Татьяна Черниговская высоко оценивает деятельность Пятигорского государственного университета, возглавляемого ректором Александром Горбуновым. •. Интервью с Т.В. Черниговской. Интервью с Т.В. Черниговской. Интервью Татьяны Черниговской. Профессор Татьяна Черниговская рассказала корреспонденту о возможностях мозга и о том, как тренировать и развивать свои умственные способности.
«Будущее человечества» | Интервью с Татьяной Черниговской
Фото из личного архива — В школе фактически происходит отбор детей. Причем на довольно ранней стадии обучения. И этот отбор чаще базируется на степени подготовленности, нежели на одаренности. Вопрос: дети воспринимают свою неуспешность как провал?
Но я уверена, что этот момент в любом случае требует большого такта от тех, кто отбор проводит. Если учитель, не дай бог, скажет, что здесь сидят способные, а здесь неспособные, такой учитель профнепригоден. Ему надо запретить преподавать.
Это недопустимая вещь. Если вас обидят, вы это вполне переживете. Но не ребенок!
Ребенок по сравнению со взрослыми беззащитен в этом мире. А если у ребенка, которого записали в неуспешные, еще и родители бесчувственные, то это ранит еще сильнее. Они что, Аристотели все, наши родители?
Некоторые могут еще и масла в огонь подлить: «Смотри, Вася какой молодец! Вы поспрашивайте сегодня родителей, хотят ли они вернуться в школу. Большинство скажут «нет».
Это ж как надо учителям поработать, чтобы у всех выработалась такая стойкая неприязнь к школе. За его интересами! За его вкусами.
Не навязывай своего! Так что делать? Не заставлять?
Да, мы сегодня стали меньше требовать с ребенка. Когда читаешь, что Моцарта и Бетховена били по пальцам, чтобы они занимались, я всегда прошу помнить, что они были гениями. И все равно взрослым приходилось колотить их по пальцам, чтобы они играли гаммы.
В воспитании есть элемент принуждения. И я даже думаю, что он имеет большой воспитательный момент. До ребенка должно дойти, что есть какие-то вещи, которые он обязан делать.
Что мир так устроен. Что хочешь не хочешь, но хлеб насущный надо добывать, на работу идти надо. И всегда так было.
В школу, как стало известно, возвращается трудовое воспитание.
И что же нам делать? Для начала, наконец, осознать, что врач — одна из главных профессий на этой планете. Люди, которые нас спасают, находятся на фронте, причем на его передовой, заражаются сами или становятся носителями вируса. И ученый, конечно.
В борьбе с таким злом нужны профессиональные знания самого высокого уровня. Причем не только вирусологов и эпидемиологов. Пока они решают, как лечить, мы задаемся другим вопросом: а как учить? Да, все наши студенты переведены на онлайн-обучение, которое, оказывается, отнимает чуть ли не в два раза больше времени у всех. Казалось бы, что такого — включил zoom и учишься.
Но так просто это не работает. Раздражены все. Преподаватели дают огромные задания, чтобы компенсировать отсутствие живого общения. Бедные студенты, истосковавшиеся по живому общению — они мне сейчас такие письма трогательные пишут! Но ничего, пусть трудятся, это не вредно.
Тем, кто в университет шел за знаниями, а не наряды выгуливать, очень даже полезно. Онлайн-обучение оказалось неэффективным? Вовсе нет. Как и в любом деле, эффективность зависит от качества подготовки. Например, на наш новый бесплатный двуязычный онлайн-курс СПбГУ «Нейролингвистика» на образовательной платформе Coursera записались на этот день 39220 человек!
Хорошо, что мы успели его доделать как раз до вынужденных каникул. Поначалу я, конечно, отбивалась всеми четырьмя копытами от идеи делать такой курс, потому что знаю, сколько усилий стоит сделать подобный проект хорошо. Но я довольна результатом. Впереди «чудесное» — в кавычках — время. Несколько месяцев над ним работала профессиональная университетская команда: звукооператоры, редакторы, режиссер.
Благодаря моим научным и дружеским связям, лекции по всем областям нейролингвистики, например, о дислексии, о том, как дети обучаются первому и второму языку, о том, как мозговые механизмы обеспечивают язык, читают не только наши специалисты, но и известные в своих областях профессора из Америки, Норвегии, Финляндии. И курс получился очень красивым — над ним работала компьютерный дизайнер Ардак Муканова, выпускница факультета искусств СПбГУ, деканом которого является Валерий Гергиев. Там мозги на картинках крутятся, пояснения появляются, зоны выделяются — очень здорово! Есть, конечно, обратная сторона у дистанционных занятий — драйв не тот, что при личном общении. Особенно у преподавателей такого типа, как я, которые, скажем так, ведут себя живо...
Эту живость нельзя передать дистанционно. Я же вижу, что в аудитории происходит: заражаются все!
Сама нейронная сеть лучше, если она работает.
Это так же, как мышцы. Если вы будете на диване лежать, то потом встать не сможете. С мозгом точно такая же история: если вы в молодости читали только этикетки от шампуня, не на что жаловаться в старости".
Я думаю, что, несмотря на весь скепсис тех, кто всерьез этими вопросами занимается, за последние десятилетия мы узнали многое. Можно, конечно, сказать, что были мыслители среди физиологов и психологов, которые основные вещи сказали до появления томографов, это правда. Но одно дело — разговор у камина и другое дело — доказательства. Есть масса вещей, которых мы не знали раньше. Мы могли только фантазировать, а сейчас точно знаем. Сейчас никто не будет говорить о местах в мозгу, которые отвечают за разное. Человек, который имеет хоть какие-то знания, разумеется, так не считает. Идея локализоционизма сменилась идеей, очень грубо, коннекционизма — о том, что все — огромная сеть, занимающаяся всем, нет никакой локализации, в том числе памяти. Моя главная претензия к мозгу в том, что он населен бомжами.
Все живут везде, нет ни у кого домов, к тому же он заселен клонами. Мозг противоречив, выбрать невозможно, контраргументы есть всегда. Есть разные научные школы, во всех науках. Почему никто не победил? У всех есть доказательства, силы часто равны, просто стороны занимают разные позиции. Начинается вопрос трактовки. Одни и те же данные можно трактовать по-разному, отсюда встает вопрос: объективность какая-то вообще есть? У нас гигантское количество сведений о мозге, каждый день они пополняются, но что-то не видно прорыва.
О принципах обучения
- Правила жизни Татьяны Черниговской
- Татьяна Черниговская: Все человечество спятило
- «Нам нужен парадигмальный прорыв, который позволит смотреть на мозг иначе» – Татьяна Черниговская
- Про формирование человека
- Татьяна Черниговская: «Когда мозг занимается сложной работой, он становится лучше»